2009-11-11
ポット出版社長・沢辺均の日記-47［2009.11.06〜11.10］
●2009.11.06金
午前中、総務省へ。
政府としてGoogle問題へのアクションを考えているようで、それに関する「業界」ヒヤリング？
事務所に戻ってポット会議と掃除。
夜はNPOげんきな図書館理事会で、代々木図書館へのスタッフ異動や、人員について。
わりとアッサリ。
●2009.11.07金
夕方、近所のOさんの家で広島風お好み焼きパーティー。
その後、動画編集で世話になった上野の友達・ヤイちゃんにお礼の食事。
久しぶりに、ル・ゴロアに行った。
移転して、値段は高くなったけど、料理はますますうまくなってる。
デザートは、3人で全5種類を注文して、分け合って味を楽しんだ。
そしたら、佐藤が、鉄とすずをつれてル・ゴロアの前で手を振っている。
マスターと奥さん、鉄とすずを戯れる。
●2009.11.08日
鉄とすずと、代々木ドックラン。
●2009.11.09月
夕方S社デザイン打ち合わせ。
事務所に戻って松沢呉一さんとの新刊打ち合わせ。
インターネット社会論みたいな本だ。
結局5時間くらいおしゃべり。
松沢さんの、公平な目線、すごいよな。
書くものより、話のほうが、よりそう思う。
●2009.11.10火
那須と図書館総合展に行く。
「Googleブックサーチ・国会図書館所蔵書デジタル化!!
デジタルアーカイブ時代に公共図書館はどう変わるべきか？」
というフォーラムに出席。
後ろの席のほうで、女の人が「沢辺さんていつもああいう話し方なんですか？」
みたいなことを、だれかと話してたよ、って岩本さんに言われた。
ドキ、そのあたりに、来年講演をたのまれている、A県立図書館の人が座ってた。
もしそのひとだとしたら、ビビったか？
まあしょうがない。目指してるのはお笑いだしな。
夜はフォーラムの打ち上げで、東京電機大学・植村さんやネットアドバンスの人たちを、
横浜中華街・周富輝のお店へ行った。
お疲れ様でした。変わらずお元気な様子に心から敬意を表します。
笑いだけじゃなく、沢辺さんがお話しになってた内容は真っ当なことと賛意を表しておきたいと思います。
私はITも図書館も大好きです。都内の市立図書館のカードを2枚（隣接ということで）持ってますが、検索で「ない」と出た場合でも「東京都の図書館蔵書横断検索」で調べれば見つかりますし、あるのが貸出不可の都立だったという場合でも、区立（勤務先＝派遣先ということで3枚持ってます）経由で借りられますし、便利になったものだなあ、と。笹沼さんの労には敬意を表しますが、それが何か？というのが正直なところ。は笹沼さん「程度」のことは私は数年前から足りています。むしろジーニー（GiNii）などで大学図書館にしか存在しないとわかったときに、地域図書館との提携もなく、大学図書館の市民開放がない場合に在野で借りられないのは困りますけど。
公共図書館の特性は、新刊旧刊を区別しない、利用者の職業を区別しないというところにあるのですから、せいぜい都立から借りる担保をやってくれているのと同じように大学から借りる担保をやってくれたらいいのになと思います。
あとは、沢辺さんがおっしゃってたように、国会図書館が捨ててるジャケットカバーを収集するとか、電子機器やソフトのマニュアルばかり収集するとか、科研費報告書ばかり収集するとか、などなど、公共図書館は保存専一で頑張ってくれたらいいな、と思います。複本はどんどん捨てていただいてかまわないと思います。
私は「市民」や「利用者」などを代理も代表もしておらず、ひとりのエゴイストですから、ここで述べたことは私に必要な図書館ということでしかありません、念のため。
初めて買ったPCは、98。
前田さんについていってもらった秋葉原が最初。
ITの師匠です、前田さん。
笹沼さん「程度」のことって、そうだと思う半面、
その「程度」のことなら、だれでもできるじゃないの、
だから、やろうよ、ってのが、イチバンつたえたいことなんです。
沢辺
沢辺さん、フォーラムではありがとうございます。
大学図書館の資料の複写や貸借は、公共経由でも大方は可能なはずですよ。
少なくとも結城では、大学所蔵の文献の複写や取寄せは普通にやっています。
なんだかどうも、公共の不甲斐なさに少しバイアスがかかった話のようで（笑）
どうにか、そんな傾向が少しでも払拭されるようにできればと思っています。
本のカバーや箱も含めて保存というのは、以前から個人的にも思っていたことですから、そこは大賛成です。部分的にではありますが、自館でもまとまったコレクション(現代詩関係書籍約１万冊)については、カバーも帯も箱も取らず、いつでもオリジナルの状態に戻せる形を基本に整備を進めています。
モノへのこだわりという意味では、デジタル化が進むほど蔵書が重要になると思います。だからこそ私は、市立レベルとしては異例な雑誌製本・永久保存を唱え、実践している次第です。
沢辺さんは中野や代々木でNPOげんきな図書館を運営されているのですから、そちらで何でもはじめてみてはどうでしょう？
ゆうき図書館で取り組んでるwebサービスは誰でも取り組めるよう、オープンに方法をすべて公開しています。ぜひ流用、カスタマイズして、改善点をフィードバックしていただきながら、共に公共図書館界の発展に貢献できれば嬉しい限りです。
笹沼さん
コメントありがとう。
前田さんへの僕のコメントについてのコメントだと思うので、最小限意見を書いておきますね。
>大学図書館の資料の複写や貸借は、公共経由でも大方は可能なはずですよ。
>少なくとも結城では、大学所蔵の文献の複写や取寄せは普通にやっています。
>なんだかどうも、公共の不甲斐なさに少しバイアスがかかった話のようで（笑）
「不甲斐なさに少しバイアス」はかかってないと思いますよ。
そう理解するのは誤りでしょう。
まず、前田さんは、ゆうきのようにしなくても現状のサービスで満足できると考えていると表明しているので、不甲斐なさを指摘しているワケではないですよ。
大学図書館のことも、少なくとも前田さんの身近な図書館ではできない、というように読めます。
まず前田さんに確かめることから始めるべきでしょう。
「多くの図書館で対応してると思いますが、前田さんの身近な図書館では大学図書館から取り寄せられないのですか？」というように。
さらに、「私は「市民」や「利用者」などを代理も代表もしておらず、ひとりのエゴイストですから、ここで述べたことは私に必要な図書館ということでしかありません、念のため。」と断っているように、前田さん一人が欲しいサービスを列記しているだけです。
図書館がこうあるべきだ、という「ベキ」論じゃないということです。
こうした一人の意見の積み重ねにこそ、利用者の希望があると思うのです。どこかに利用者全体の意見があるわけじゃない。
>沢辺さんは中野や代々木でNPOげんきな図書館を運営されている
は、現代社会の組織のありかたに無知、無理解だと思いますよ。
沢辺が運営してません。
NPOは会員がいて会費を払った人が運営しているのです。
副理事長というのは、一つの役割です。現実にワンマン社長がいたり、そうした組織運営をされてない例があるとは思いますが、そう運営されていないことが問題なのです。
さらにNPOげんきは下請けですよ。
委託仕様書に書かれているとことをやるように契約しています。
図書館政策は、現状、議会の了解を得て公務員が決めています。
もちろん、だから我々は何もできないなどと一ミリも考えていません。
むしろ、委託仕様書に書かれていないが、やりたいと思ったことを一つ一つ増やしてきています。
>そちらで何でもはじめてみてはどうでしょう？
僕の方針（僕がげんきの会員・理事の一員として主張している方針）は、残念ながらwebサービスを優先して取組むもんじゃありません。ちがう戦略を実行しているつもりです。
この点について、どういう戦略なのかということは一度も話したことがありませんから、笹沼さんが知らないのはヤム得ませんね。
だからこそ、沢辺はどんな改革を考えているんですか？といった質問から始めるのが前向きな議論をうむ作法だと思いました。
沢辺さん、フォローありがとうございます。
笹沼さん、私の偽悪的なコメントでお気を悪くなさったりしたらごめんなさい、本意ではありません。
まず、私は公共図書館の現状には必ずしも満足していませんが、その現状の向きつつある方向には満足しています。
具体的な事実をもっと知ってほしいと思います。
たとえば、今年は五四運動（1919）の90周年、確か50周年の1969年に歴史学研究会の『歴史学研究』に論文が載ってたな、ということで、筆者も論文名も特定できないとき、調べるにはバックナンバー所蔵図書館でブツを調べるしか方法はありません。
この段階ではたとえば
東京都公立図書館横断検索 http://metro.tokyo.opac.jp/
が役立ちます。
国会図書館で『歴史学研究』は採録誌には入っていますが、書誌情報は69年分まではまだ及んでいません。著者名が嶋本信子と特定できれば、GiNiiで論文名および掲載は69年12月号と判明し、国会図書館から（利用登録していれば）複写を取り寄せることができます。
同様に、ひとりの利用者として、どの文献がどこに所蔵されているかは分かるようになりました。
しかし、です。たとえば新宿区立図書館から全国のどこの大学に対しても貸出（は難しくても、せめて複写）ができるかといえば、協定している大学との間のみです。私は新宿区立中町図書館の責任者と3ヶ月交渉しました。いくら公共図書館だからといっても大学図書館に問い合わせてみれば分かります（書誌と有無は回答がありますが、そこまでです）。これは、紛失など事故の現状を考えるとある程度やむをえないでしょう。在住在勤という地元ということで公共図書館が保証人になってくれているわけですから。国立市立図書館でも、武蔵野市立図書館でも同様です。
都立が原則貸出禁止としながらも、区立経由で申し込むと借り出しできるのは、経緯と関係として必ずしもまちがっていないと思います。都立には他に無い貴重書もあるからです。区立図書館が保証人になってくれているわけですよね。
さて、在野の個人としては、ここで現状では行き止まりです。所蔵大学へのコネ（教授に紹介状を書いてもらうとか、卒業生ルートをあたるとか……）があれば希望が開けます。この方法で、私は大学図書館の利用カードも持っています。話が若干それますが、近年は大学図書館も市民への開放をすすめるところが増えてきています。これはこれでいいことにはちがいないのですが、今までは教授の紹介で即カードが発行された（ま、例外扱いなんでしょうけど）のに、正規の規則ができたので、審査があって、カードの発行まで数ヶ月かかるようになってしまいました（専修大学図書館の場合）。
これも長い目でみれば仕方ないのでしょう。こういうときに、地元の公共図書館経由で申し込めれば嬉しいのですが……。また、それが現実的な解でしょう。
分かっていただけたでしょうか。公共図書館の公共図書館たるゆえんは、所蔵本の新刊旧刊を区別しないこと、利用者の職業身分を区別しないことにあるはずです。残念ながら、現在のところ、在野で文献をあたるのはたいへんなのです。述べたように、どこにあるかはわかるようになりましたが、複写は制限があり、まして貸出はほとんどできないのです。
ゆうき図書館は、どの地域のどの公共図書館がどの大学と相互協定を結んでいるか、現状を把握なさっておられるのでしょうか？
お返事ありがとうございます。
前田さんのご意見に関しては、個人的に欲しいと思われているサービスを述べられた貴重なご意見だと思いますので、これは傾聴しなければいけないと思っています。
結城ではやっているにせよ、そうではない公共図書館もあるということで理解しました。
>「不甲斐なさに少しバイアス」はかかってないと思いますよ。
>そう理解するのは誤りでしょう。
こういうことを私が書いたのは、今回ウチの若手がCiNiiウェブAPIコンテストで入賞したというひとつの成果も含め、これを契機にスタッフのモチベーションを上げていこうとしている矢先だったからです。
確かにそうしたサービスを求めない方もいらっしゃるわけですから、その点は真摯に受け止めたいと思います。
> 沢辺が運営してません。
> NPOは会員がいて会費を払った人が運営しているのです。
> 副理事長というのは、一つの役割です。現実にワンマン社長がいたり、そうした組織運営をされてない例があるとは思いますが、そう運営されていないことが問題なのです。
それは認識不足ですみませんでした。
> この点について、どういう戦略なのかということは一度も話したことがありませんから、笹沼さんが知らないのはヤム得ませんね。
確かにそういったお話は今まで伺ったことがありませんでしたね。
もちろん私もWebサービス以外のサービスの重要性は感じていますので、ぜひ今度詳しくお聞かせ頂ければと思っています。
前田さま
前田さまのコメントを見る前に、ひとつ前のコメントを投稿してしまったことに気付きました。
改めて丁寧なお返事、ありがとうございます。
こちらこそ、強めの語調で大変失礼しました。
図書館館の相互協力体制については、ゆうき図書館のある茨城県内は把握していますが、東京の事情は、すべては把握しておりません。
以前勤務していた文京区の大学図書館に、公共図書館長名で発行される利用依頼の書類を持参される市民の方が時々いらっしゃいました。
そのように、大学図書館所蔵資料の利用については、相互貸借・現物複写以外に、他館利用願の発行という方法も割と一般的ではないかと私は思っていました。
そんな経験もあったことから、結城でも都度各大学に問い合わせを行い、大学図書館宛の紹介状を必要に応じ発行しています。
ただし、相互貸借・複写などについては、依頼を受ける館側の事情が優先しますから、公共からすべての資料にアクセスできるとは残念ながら言い切れないのも事実だと思います。
逆になぜ新宿区から大学図書館に対して貸出(複写)の制限をしているのは、資料保存の観点なのかもしれませんが、詳細は私も気になりますので、確認してみたいとと思います。
そういった文献を調査されている方の、図書館に対して感じている問題点というのは、本当に貴重なご意見だと思います。今後ともご意見頂ければ幸いです。
ありがとうございました。
笹沼さん、コメントありがとうございます。
私の最初のコメントを再読してください。
どうして「なぜ新宿区から大学図書館に対して貸出(複写)の制限をしている」という理解になるのでしょうか。笹沼さんに事実をありのままに捉えるという立場が欠如しているとは思えませんが、事実を曲げて捉える傾向にあるようにしか思えないのは残念です。
私のコメントは新宿区立図書館を責めているのではありません。公共図書館、この場合は新宿区立図書館が制限しているのではありません。相互協力協定が結ばれていないのですから仕方がないのです。あなたも「相互貸借・複写などについては、依頼を受ける館側の事情が優先」と述べているではありませんか。それがどうして「新宿区から大学図書館に対して貸出(複写)の制限をしている」と勝手に尾ひれをつけるのですか。事実を仔細に調査することなしに、公共図書館が何か制限しているという先入観で判断していませんか。ゆうきだけが立派で、都立や区立が悪いことをしているかのような悲しい思い込みがあるならば、それはゆうきの思い上がりです。思い上がりも甚だしい！！
もっと相互協力協定を結んで欲しい。大学図書館や民間の専門図書館（農文協図書館、中国研究所図書館……）などのハブの役割をして欲しいという希望は持っています。
ゆうきは、東京外国語大学図書館と相互協力協定を結んでいますか？ ゆうきは早稲田大学図書館と相互協力協定を結んでいますか？ 私がそれらの大学図書館の本を借りたい、複写したいと申し込んだら、どう対応しますか？ 私は、自分の要求は通したいですが、自分だけを例外扱いして、通してもらっても、少しも嬉しくありません。
前田さま コメントありがとうございます。
新宿区の件ですが、
>>たとえば新宿区立図書館から全国のどこの大学に対しても貸出（は難しくても、せめて複写）ができるかといえば、協定している大学との間のみです。
というくだりを、新宿区立図書館の蔵書の貸出（複写）は、協定を結んでいる大学にのみ可能と読んでしまっていました。
これは逆で、新宿区立が大学から取寄せるという場合のお話なのですよね？
これも間違いでしょうか・・・だんだんメールでのやり取りですと不安になってしまいます。直接お話をうかがう機会があればこちらはうれしいのですが、いろいろと早とちりをしてしまい、すみませんでした。
はやくお返事を出さなくてはと急いてしまっているところも多かったですので、今後はひとつひとつの確認を慎重に行いたいと思います。
>ゆうきだけが立派で、都立や区立が悪いことをしているかのような悲しい思い込みがあるならば、それはゆうきの思い上がりです。
それならば、前田さんが↑と仰るのも無理はないことと思います。
誤りをご指摘いただき感謝しています。
そのようなことは思っておりません。むしろまだまだ足りないことばかりと痛感しています。
> 相互協力協定が結ばれていないのですから仕方がないのです。
相互協力に関しては、図書館間の現物貸借と文献複写以外に、紹介を経て来館し閲覧することも含めた３通りがあると思います。
規定は各大学それぞれであり、現物貸借や複写は協定を結んでいる館限定というケースも少なくないと思います。
仮に貸借・複写ができない場合にも、公共が紹介状を発行して閲覧に出向くというパターンが残されているので、それを利用するのもまた相互協力の一環だと思いますが、貸出・複写が希望の場合は、それでは満足できないケースなどもあると思います。
> ゆうきは、東京外国語大学図書館と相互協力協定を結んでいますか？ ゆうきは早稲田大学図書館と相互協力協定を結んでいますか？ 私がそれらの大学図書館の本を借りたい、複写したいと申し込んだら、どう対応しますか？
対応としては、まずそこにしかない資料であるかを再度確認します。
もしそうであればあれば、まずその図書館に問い合わせます。
貸出・複写とも不可の場合には、相手館に確認の上、可能ならば他館利用願を発行して、利用者ご自身に出向いていただくのが最後の手となるのではないかと思います。
来館しても一般の方が閲覧できないということであればそこで手詰まりですね。
他館への紹介状を発行し、閲覧に出向いていただくことを含め相互協力と考えてはいますが、利用者の立場としては申し込み館での現物・複写物の提供までできなければ不便に感じるのもまた当然かと思います。
その点、館種を越えた相互協力体制の不備は私も感じています。
相互協力体制を広げていけるよう、そのために自分が何ができるのか、現状を把握しながら取り組んでいきたいと思います。
またこれは、公共図書館と学術機関との連携ということにも繋がりますね。
都道府県や政令指定都市立の図書館であれば、NACIS-ILLにも参加できますから、そのあたりを突破口に変わっていければ良いと個人的にも期待したいと思っています。
誤解により大変ご不快な思いをさせてしまい、申し訳ございませんでした。
前田さん、笹沼さん、コメント感謝。
僕の認識を深めてもらえるコメントでした。
あー、トクした。
どうもありがと。