2009-10-22
対談：岩松了×若手写真家 第5回●石井麻木／旅とは何か
『溜息に似た言葉』とは?
『溜息に似た言葉』は、劇作家・岩松了が文学作品の中に書かれたセリフを抜き出し、セリフに込められた世界を読み解くエッセイ集です。
ただし、抜き出された言葉は、意味を重ねた数々の言葉よりも多くのことを伝える、ひとつの溜息に似た言葉──。
連載を単行本化するにあたって、岩松了が読み解いた40のセリフを、5人の写真家が各々8作品ずつ表現した写真も収録しました。
撮影後に岩松了と写真家が行なった対談は、対談の中で写真家が発した1つの言葉から描く人物エッセイ「写真家の言葉」として単行本に収録しましたが、ここでは劇作家・岩松了と若手写真家の生の言葉を掲載します。
第5回目、石井麻木との対談は「旅とは何か」。世界中どこにでも一人で出かけてしまう石井麻木と、喫茶店めぐりが好きな岩松了。どちらにも共通する「旅」の気分とは? 岩松了と若手写真家の連続対談は、今回が最終回です。
すべての収録作品など、詳しくはこちら。
写真家●石井麻木
プロフィール
1981年 東京都生まれ。
2009年 『みんな、絵本から』柳田邦男著／石井麻木写真／講談社
Web：http://www.ishiimaki-photo.com/
撮影した作品
「ともあれ、それはただの私事にすぎない」
─『グレート・ギャツビー』スコット・フィッツジェラルド／村上春樹訳／中央公論新社
人の心のヒダに触れたくば、その溜息に似た言葉に耳を傾けよ
「そんなら、エッキス光線かけとくなはれしまへんか」
─『猫と庄造と二人のおんな』谷崎潤一郎／新潮文庫
人の心のヒダに触れたくば、その溜息に似た言葉に耳を傾けよ
「主婦をつれてきてくれよ、早く」
─『抱擁家族』小島信夫／講談社文芸文庫
身勝手を羨むことはない。言いたいことを言う悲劇もあるのだ
「今に重くなるよ」
─『夢十夜』（『夢十夜 他二篇』より）夏目漱石／岩波文庫
貴方を程よく怖い女にしてくれるのは怖い話の中にユーモアを探す貴方の姿勢
「僕と共鳴せえへんか」
─『夫婦善哉』織田作之助／新潮文庫
軽口の一言では片づけられぬ。そこはかとない人の知恵が感じられるよう
「喰べては悪いかへ」
─『にごりえ』（『にごりえ・たけくらべ』より）樋口一葉／新潮文庫
無力な子供の訴えは、やがて抵抗そして祈りとなり、俄かに政治性を帯びる
「自分の重要さをいつも大きく見過ぎる男だったからな」
─『日の暮れた村』（『紙の空から』より）カズオ・イシグロ／柴田元幸編訳／晶文社
何者かでありたいと希うのが若さ。でもそれは愚かさの証でもある
「そこにいるのは俺か?」
─『十二夜』シェイクスピア／松岡和子訳／ちくま文庫
襲いくる運命に立ちむかうためには、それに対して“演技する”手があるぞ
対談●旅とは何か
岩松 今回の撮影は大変だった？
石井 大変でした。どれが、ではなくて、全部大変でしたね。すごく楽しくて、すごく難しかった。
岩松 この『十二夜』いいね。どこかの洞窟ですか？
石井 モンサンミッシェルという、フランスの陸の孤島の修道院の中から外を撮ったものなんですけど、全部石の壁なんです。影で真っ暗になってますけど。
岩松 これは、黒くしちゃったの？
石井 いや、黒く写ったんです。撮っている場所は本当に真っ暗で、真っ暗なところから明るい外を撮っているので。
岩松 すごい雰囲気あるよね。これで決め撃ちだった？
石井 すごく迷いました。「そこにいるのは俺か？」だから、鏡を撮ったり、水たまりを撮ったり。これが一番色んな種類を考えました。最終的に、2枚使いで。
岩松 「今に重くなるよ」は、月だね。
石井 これは前に映画の現場にスチール撮影で入った時に、夜中まで撮影が続いた日に撮りました。
岩松 原作も、この写真のように森の中だもんね。
本は全部読んだんですか？
石井 全部読みましたよ。2回ずつ。
岩松 嘘!? 本当!? 長いのも?
石井 そんなに長いのはなかったです。
岩松 そっか。それにしても、2回ずつ読んだのはすごいね。
石井 1回読んで、撮ってから、もう1回読みました。撮ったのを頭の中に入れて。
岩松 『にごりえ』は読み難かったでしょ。文体というか、言葉が古いからね。
石井 読みにくかったですねえ。途中で投げ出しそうになりました。
岩松 戯曲は読み難くなかった？
石井 いえ、すごい面白かった。
岩松 そうか。石井さんは戯曲は1本なんだね。土屋さんなんか戯曲が4つもあった。しかも、チェーホフが3本。
石井 すごいですね！ たまたまですか？
岩松 後で気づいた、みたいな。
石井 でも、固まってたら固まってたで、また面白いかもしれないですね。
岩松 そうなんですよ。高橋さんも戯曲が4本あったんですよ。結局、戯曲から一杯取ってるってことだよね。中村さんは戯曲が1本もなくて、インベさんが1本。たまたま女の人は戯曲が少なくて、男の人は多いですね。
でも、連載するときは、自分の世界にあまりにも近いから、戯曲は止めようと思って始めたんですよ。ところが持ちネタがなくなってくると、どうしても身近なものからやってしまって。
でも、元の本を読んで面白かったのがなによりでした。
石井 面白かったです。私本当に活字中毒なので、おふとんに入ってから本を読まないと眠れないんですけど、毎晩、1日1冊読んで、1週間で読み終えて、カンボジア行って帰って来て、また一通り読んだんです。最初は「8冊も？」と思ってたんですけど、読み終わっちゃったら「あれ、次は？」ってなっちゃって、関係ない本を本屋さんに買いに行っちゃいました。
岩松 でも2回ずつ読んだ人はいないでしょ。全部読んだ人はいるけど。インベさんは全く読んでない。
石井 あ、そうなんですか？ すごい。
岩松 1個だけ読みかけて、わからないから止めたって（笑） インベさん以外はみんな読んでる。5人それぞれ世界があって面白いですね。
石井 本当に、「ここまで違うか」と思いました。
岩松 そっか。石井さんって、今いくつだっけ？
石井 今、28です。
岩松 作品はバラバラだけど、年は28くらいの人が多いんだよね。高橋さんと土屋さんも28でしょ？ インベさんが29で、中村さんが30。3年間に固まってる。
石井さんは、写真を始めたのはいくつくらい？
石井 18です。だからちょうど10年くらい。
岩松 なんで写真を始めたんですか？
石井 17歳まで絵を描いていて、「私はきっと絵の道に進むんだ」と思ってたんですけど、その頃父親に貰ったNicon F2というアナログのカメラを持って一人旅に出たら、そこから毎日写真を撮るようになって、本当にいつの間にか絵を描かなくなっちゃいました。
岩松 一人旅はどこに行ったの？
石井 北海道を回りました。それから青森と岩手を、10日間くらい。
岩松 その時に、一杯撮ったんだ。その、最初に北海道に行ったときの写真も、ちゃんとスクラップしてあるの？
石井 いや、スクラップはしていなくて、函に入れてドカッと積んであります。ちゃんと整理しなきゃ、と思うんですけど、あまりに多すぎて……。
岩松 最初に撮った写真は、対象はなにが多いですか？
石井 最初は風景です。ほとんど人物はいなくて、いても小さかったり、後ろ向きだったり。子ども以外の人物を面と向かって撮れるようになったのは、ここ最近ですね。
岩松 10年くらいの間に、写真に対する考え方って変わりました？
石井 そんなに変わってないです。
岩松 僕がカメラマンやるって言ったら、助言することはなに？
石井 助言なんて出来ないですよ！ 「好きなものを撮ってください」としか。私、好きなものを撮りたいだけで、写真に詳しくないんですよ。
岩松 気をつけてることはない？
石井 人を撮るときは呼吸ですね。タイミングを合わせないと。
岩松 やっぱり、大人の人間は面倒くさい？
石井 面倒くさい（笑）
岩松 色んなものが間に入っちゃう？
石井 そうですね。
岩松 ライブだったら、向うは撮られてるっていう意識ないから大丈夫でしょ？
石井 ないです。されないようにしないと。居ないように。
岩松 活字中毒って言ったけど、普段どういうものを読むんですか？
石井 本当に色々読むんですけど、長田弘さんとか好きです。
岩松 それは、珍しいかもよ。今の若い人に長田弘と言っても知らない人が多いでしょ? 詩人の名前なんてほとんど知らない。
俺が大学生の時って、もっと詩がフィーチャーされてましたね。吉増剛造とか。学生運動とかやってる人たちは、結構詩の世界に近かった。富岡多恵子さんとかね。俺、「カリスマ」という言葉は、富岡多恵子の「カリスマのカシの木」という詩で覚えたよ。大学生くせに知らなかったから、「何だ、カリスマって」って思ったのを、よく覚えてる。
『現代詩手帖』に映画の評を何回か書いたこともあるし、あと、劇作家の仕事を始める前に、雑誌に2回だけ投稿したことがあって、『現代詩手帖』にも詩を投稿したことがあるのよ。ボツになったけど。もう1つは、『キネマ旬報』か何かに映画評を書いた。それは大学生のときかな。それもボツになった（笑）
石井 『キネマ旬報』に送ったのは何という映画ですか？
岩松 長谷川和彦の『青春の殺人者』。『現代詩手帖』に書いたのは、居候の話かな。「居候、三杯目にはそっと出し」みたいなフレーズあるじゃない。あれにちょっと近い世界。
石井 読みたい……。『食卓で会いましょう』も、本当にものすっごく面白くて、読んだことのある友達から「面白い」とは聞いてたんですけど、本当に面白かった。ありがとうございます。
岩松 いやいや。それにしても、長田弘が出てくるとは思わなかったな。自分で詩は書かないの？
石井 書いてます。写真と詩を合わせたものを、サイトで書いてます。（『ひとりごと』http://fotologue.jp/ishiimaki）
岩松 今、写真以外で興味あることは何かありますか?
石井 やっぱり、カンボジアですね。
岩松 前回はいつ行ったんだっけ？
石井 前回は3月です。3、6、9、12と、全部の季節に行こうと思っていて。
岩松 なかなか行動的だね。
石井 思い立ったら本当にすぐ行動しちゃって、最初の一人旅のときも、「明日から行こう」って。いつもそうなんです。いきなりいなくなるから、友達から電話がかかってきても、「今、どこ？」と最初に聞かれます。だから、興味があることは旅ですね。旅行ではなくて。
岩松 旅と旅行は、どう違いますか？
石井 旅行は、白い帽子被ってワンピース着て、メイクもして行くようなものだというイメージ。旅はもう、ぐちゃぐちゃの、着の身着のままカメラだけ持って行く、という感じですね。
岩松 カンボジアみたいなところと、フランスのパリみたいなところ、それはどちらでもかまわないですか。
石井 はい、どちらでも。場所は関係なくて、自分の家の隣の駅でも良くて、旅だと思って行くというか、そう感じながら行動に出ることが旅だと、私は思っているので。
岩松 僕も昔「旅」というテーマで取材されて、「岩松さんにとって旅とはなんですか」と聞かれたから、「いや〜、喫茶店巡りですかねえ」って（笑） 「俺、旅しないし、喫茶店はあちこちよく行きますよ」という話をしたことがありましたよ。
石井 そういうことだと思います。
岩松 でも、外国行くのがすごく好きで、それこそこの間『たみおのしあわせ』という映画を撮ったから「岩松さんにとって幸せってなんですか」とよく聞かれたのよ。「いや〜、外国に行くことですね」と答えたたんだけど、なぜかというと、外国に行くと本当に馬鹿になれる、という感じがあって。「わ〜、エッフェル塔だ〜！」って、日本じゃなれないじゃない? それに、周りに知らない人が一杯いて、そこを歩いている自分というのがまた心地いいし、外国って本当に精神を洗浄してくれると思いますよ。石井さんに比べたら邪なんですけどね。カンボジアなんて行ったことない。
……写真の話に戻ろうか（笑）
『抱擁家族』の写真も良いよね。これも仕込みなしで、そのまま？
石井 全部仕込みなしです。仕込みは好きじゃないので。『抱擁家族』の写真はそれはカンボジアの小学校で撮りました。
岩松 『日の暮れた村』の写真は、まさに日の暮れた村だね。
石井 これもカンボジアで、メコン川のほとりです。沈むところをずっと撮っていて、最後の沈んだ瞬間です。
岩松 メコン川は、俺、行ったことないのに芝居に使ったことがあるんだよね。「メコン川ではどうのこうの」って。この小説も面白かったでしょ？
石井 面白かったです。色んな情景を想像しちゃいました。『猫と庄三とふたりの女』の猫の写真も、カンボジアの道路で撮りました。
岩松 カンボジアが役に立ってるね。『にごりえ』もけっこう笑っちゃったんだよ。こう来たか、という感じで。
石井 そうですか？ 私は結構、これしかないっていう感じで。これは、男の子が飴の棒のところを舐めてるところ。
岩松 カメラで撮ってると、子どもたちは興味を持って近づいてくるでしょ?
石井 最初フィルムで撮ってたんですけど、デジカメで撮ると、すぐ見れるじゃないですか。だからみんなキャアキャア言いながら見る方に回っちゃって、撮る方が誰もいなくなっちゃったり（笑） でもみんな喜んでたから、今度写真を持って行って、ひとりひとりにあげたいなと思います。
岩松 でも、その子たちを探せるかな。
石井 探せますよ。一回撮ったら覚えてるので。
岩松 次は『夫婦善哉』だね。これは1個の傘だよね？
石井 そうです。岡山にある茶屋みたいな休む場所で撮りました。カンボジアに行く前の日に岡山で仕事があって、そのとき1時間だけ自由時間をもらって。初めて行った場所だったので、とりあえず公園の中の休む場所を見つけて、炎天下だったので一休みしてたら「あっ!」って思って、上を向いて撮りました。
岩松 これも、言われれば「共鳴せえへんか」という感じだよね。和風だし。
石井 そうなんです。『夫婦善哉』も難しくて、古い街並のある場所に行った方がいいのかな、とか思ったんですけど。
岩松 『グレート・ギャツビー』は迷ってるんだよね。
石井 私的には、遠景か、金魚を上から撮ったもののどちらかですね。金魚の方は、空き地に置いてある金魚鉢なんです。あるミュージシャンのPVの撮影のときに、スチールをやったんですけど、金魚鉢を通して向うを撮るシーンがあったので、撮りました。
岩松 遠景も、ある意味「それはただの私事にすぎない」の感じを伝えてるんだよね。
石井 イメージ的には、セリフが遠景にあってて、タイトルが金魚にあってるんです。
岩松 確かに、言った人の心情に近いのは、遠景の方かもね。全然違うものだし、迷うね。石井さんの中の写真のバランスとか、並びもあるよね。
石井 そうですね。私、本当は赤って珍しいんですよ。ほとんど青か黒か白い写真なんです。今回自分でも並べてみて「あれ？」って思ったんですけど。カンボジアはそういう色だから、自然とそうなるのもあるんですけど。
岩松 今回石井さんが撮った8本以外に、ちょっと自分で写真撮ってみたかったな、とていうのはありました？
石井 ありましたよ。吉行淳之介『砂の上の植物群』の「いつもと違うわ」と、岡田利規『三月の5日間』の「私は今日、もう絶対、火星に行くんだ!」ですね。あと谷崎潤一郎の『小さな王国』の「さあ、一緒に遊ぼうじゃないか」。
岩松 『小さな王国』は、ちょっと谷崎っぽくないんだけど、すっごい面白いよ。「いつもと違うわ」は、石井さんだと何撮る？ まだ、そのときになってみないとわからない？
石井 そうですね。自分が何を撮るか楽しみ、っていう感じですね。でも、本当に今回は難しかったですけど、楽しかったです。
岩松 それは、ありがとうございます、ですな。ありがとうございます、と、すみません。
●対談を終えて
文：石井麻木
とある隠れ家なごはんやさんで 偶然 隣の席にすわったのが 岩松さんとの出逢い
この本の企画のお話は そのときにぼんやりきいていて その一ヶ月後には 正式に決まり 撮り始めていました
出逢いは そこらじゅうにある
すてきな出逢い
不思議な出逢い
すべての出逢いが すべてにつながっている
毎日が 旅 であるように
風景にしろ ひとにしろ 感情にしろ 音楽にしろ いい本にしろ
毎日が 出逢いの 連続
あらためて感じている きょうこのごろです
いろとりどりの 日々
この本に携われて とても たのしかったです
とても むずかしかった
けれど とても たのしかった
なぜなら 本がすき 写真がすき 岩松さんもすき
だから ことわる理由がなかったです
ありがとうございました
作品については 語りません
みていただけたら うれしいです
『なぜ 写真を 撮るのか』
よく聞かれる 問い
聞かれる度に 考えるけれど
ただ すきなものをのこしたい だけ
いつも それにいきつくのです
『どんな写真を撮るのですか』
これも
みてください
としか言えません
『カメラがほしいんだけど どんなカメラがいいかなぁ』
『なにを撮ればいいかなぁ』
これもよく聞かれるのです
もちろん アナログの カメラがすきだとか
このカメラに思い入れがあるとか
あのカメラはかっこいいなあとか
私のなかに ぼんわり あります
が
それは そのひと個人の想いやすききらいであって
ひとになにか言えるものではないとおもっています
すきなもので すきなものを 撮ればいい
うつるんです であろうと
写メールであろうと
ポラロイド、銀塩、デジタル、一眼、指でつくったカメラ、
ちいさいカメラ、おおきいカメラ、こころのカメラ、なんでもいい
自分がすきでもっているものなら
自分がすきで撮っているものなら
それ以上のものはないとおもいます
写真 というもの を 撮る ことで 一瞬を 永遠にすること に 変わりはない
写真 は 写心
こころを 写すもの
なので
私に カメラのこととか 写真のこととか きかないでください 笑
私は カメラがすきとか どういう写真がすきとかいうより
すきなものが すきなのです
撮る 被写体 風景 色 音 風 空気 表情 ひと
すきだから 撮っていたい
一瞬しかない 一瞬を
撮って のこしたい
わすれたくない
そのときの 感情を 表情を 空気を 温度を 音を 色を
だきしめていたい
それだけです
すきなものを 写真に 写心に 閉じこめたい
そして わすれたくない
一瞬を 永遠にできる
それが カメラだった
それが 写真だった
ただ それだけです
バセドウ病から 橋本病になって 通院しながら 撮影をしてはたおれ たおれては撮影をし……をくりかえしていたら
ついに 先日 本気でドクターストップのかかった 石井麻木でした
石井麻木オフィシャルサイト
http://www.ishiimaki-photo.com/
fotologue （写真と共に ひとりごと など 書いています 写真を２回クリックすると ことばがでてきます）
http://fotologue.jp/ishiimaki
地雷原を綿畑に！Nature Saves Cambodia!
http://www.naturesavescambodia.org/
今年 カンボジアの地雷被害者の方達 農民たちの自立支援を促すNPOを たちあげました
カンボジアや 発展途上国を支援する NPOやNGOは たくさんあるけれど
ただ 物資支援をするだけじゃ おかねを援助するだけじゃ 学校を建てるだけじゃ
ほんとうの意味で 彼らの生活を根っこからたすけることはできません
彼らが 自分たちのちからで 収入を得て 自分たちのちからで生活していけるよう
希望と自信をもって生きていってもらえたらいいなと
地雷原を綿畑に！Nature Saves Cambodia!
http://www.naturesavescambodia.org/
というプロジェクト を はじめました
知ってもらいたいです
ほんとうの 現状を
そして ほんとう を 写しつづけていきたいです
溜息に似た言葉─セリフで読み解く名作
著者●岩松了
写真●中村紋子、高橋宗正、インベカヲリ★、土屋文護、石井麻木
定価●2,200円+税
ISBN978-4-7808-0133-0 C0095
四六変型判 / 192ページ / 上製
目次など、詳しくはこちら。
