2011-04-08
お部屋2188/「代替案を出せ」という人々
いったんアップしたのですが、大幅に書き直しました。
野間易通さん@kdxnさんが今朝方ツイートを連発していて、大いに触発されました。
http://twitter.com/#!/kdxn/status/56050817450512384
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こないだから（といっても昨日から）「じゃあ代替エネルギーはどうすんだ」っていうツッコミについてあれこれ考えていたのですが。今んところ有効な答えはこんな感じか→「じゃあおまえは福島県民や全国の漁師に代替の畑や漁場や故郷を提供するアテあんのかよ」
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これ以降のツイートも是非読んでいただきたい。
「原発をとめろ」に対して「代替案を出せ」という意見をしたり顔で言う人たちのバカバカしさについては、すでに私も指摘していたわけですが、「代替案を出せ」と言うヤツらは、現実に起きた事故に対するなんの痛痒も感じず、責任をとろうともせず、ただイチャモンをつけているだけですわね。サイテーの人間たちだろ。
野間さんの書くことを読んで、その厚顔さ、無神経さ、バカさに気づいて、改めてムカつきました。
安全な食べ物、水、空気を保証されることを前提に我々は税金を払い、水道代を払い、電気代を払っているわけで、その前提を覆された時に、こちら側がその対策を考える義務はない。義務があると言うなら、安全維持に使うべきだった分の金を返還して欲しい。
食い物屋でメシを食ったら食中毒になったと。「その店に入った客にも責任がある」とか「食中毒を出さないような対策を考えろ」とか言われたって、「知らねえよ」って話。責任を感じて考えたい人は考えればいいとして。
食い物屋は選択肢がある。対して電気には選択肢はない。それでも、一国民、一利用者には事故に対するわずかな責任はあるかもしれないですが、もっぱらその責任は、原発を建設し、電力を安定して供給し、安全を保持するべく、税金や電力料金を使ってきた人たちにあります。そういう前提になっているんですから、代替案も彼らが考えるべきことでしょうが。
私は政治家を選び、その電力を使ってきただけのことであって、それらの決定をなす直接の権限を得ていたわけではありません。それでも等しく責任を負うと主張する連中は二度と政治の批判をすべきではない。自ら投票したわけではなくても、その責任を等しく負うはずですから。社会に対する不満も口にすべきでもない。その社会を作ってきたのは一人一人の人たちであり、そこにも責任があるはずです。彼らの論理からすると。
それでもなお「反対するなら代替案を出せ」というのであれば、野間さんが言うように、「原発をなお支持するなら事故起きたことの責任をとれ。失われたものの代案を出せ」と言うまでの話。これは対であって、自分は何も考えていないのに、他者にはそれを求めるって、どんだけ傲慢だ。
あるいは、「原発に反対する側は代案を出す義務がある」という主張が正しいのであれば、「原発に賛成する側は事故を終息させる義務」があるってことにもなりますから、「代案を出せ」と人に言う前に、福島原発をなんとかして欲しい。
結局のところ、何も考えず、考える能力もないまま、何事かを言った気になりたいだけの輩が「代替案を出せ」と言っているだけだと断じていいでしょう。
どんな時でも、「自分だけはわかっている」「自分は優れている」と主張したい人はいますし、人間はそういうものですから、そういった主張自体、おかしいとは思わないですが、それをやるなら、もう少し考えてからにしないと、むしろ「わかっていないこと」「考えていないこと」「劣っていること」の主張にしかならないですぜ。
こういう人たちの愚劣さは野間さんがさらに指摘していくでしょうから、そこはお任せするとして、「おまえにも責任がある」と言われた時に、「そうだよな」と萎縮してしまう感触が私にはあります。論理では割り切れない何かがここにはあって、そこにつけ込まれてしまう。
原発事故以降ずっと罪の意識に苛まれていて、怒りをそのまま出すことがなかなかできない。その罪の意識がどこからどう生じているのかを見極めるべく、ずっと「マツワル」で書き続けているわけですが、まだきれいにはまとまっていないです。
とりあえず、日曜日は高円寺のデモに行く予定です。他にも何カ所かで同時デモがあるそうなので、各自調べてください。
追記:野間さんの一連のツイートは、トゥギャッターにまとめられています。
このコメント欄を見ると、どういう連中が「代替案を」と言っているのかがよくわかります。こいつら、野間さんの書いていることの構造がまったく見えないらしい。「代替案を」と言うことの無効性を指摘しているのであって、代替案を提示しているわけではないことさえ理解できず、「詭弁だ」と言っている。無効な言論に無効な言論を対抗させることで、その無効性を見せてやっているのですから、「詭弁だ」という指摘は、野間さんの言っていることの正しさを保証しているだけです。
これもメタ視力の問題で、議論になる土台が共有できない人たちと、どうやって議論をしていいのか私にはわからないです。
代替案の要求はもっと深刻で、「現代の電気エネルギーを得る手段が政治的に乏しくなった状況でどうやって高出力発電能力をもつ手段を見出すのか」という堅実なビジョンを提示してほしいってのがあるわけでして。現在代替案に出てくる自然エネルギーはかなり不安定で出力もきわめて低く、原発の代替案としては不適当なものですし火力はＣＯ２削減以前にオイルショック時のＩＥＡ提言に則った長期的視点からしてもきついわけですし水力は脱ダムが社会的ブームになってる現状じゃねぇ…。代替案に出されるのも基本的にまだまだ未来技術の水準になってるのも多く、「とりあえず発電量を減らした後でじっくり考えよう」と言われている側からすればいってるに等しいわけですし。
むしろ、あなたの食い物屋での中毒話を照らし合わせると「そんな値段を最優先にして安全性をないがしろにしているんじゃ中毒になってもしょうがないだろう」ですよ。原発だって結局はコストを抑えて大規模発電を求められた社会風潮に従えばほかの選択の余地がなくなるわけですし。むしろ、「不安定で停電が頻発になる上、電気料金が高騰することになるだろうけど原発を廃止するためにも甘んじて認めてくれ」という発言があればたぶん代替案の要求はなくなるでしょうね。ただし、現実的な話ではないから価値のある意見交換はできないでしょうが。
電気料金が安いと言って原発を推進してきたのはどこの誰でしょう。原発の電気代には、今回のような事故の処理、廃炉の費用が含まれていないのですから「安いから原発」は最初から破綻してますよね。その破綻がはっきり目に見えた。
それらを換算すれば、原子力発電による電気は少しも安くない。むしろ、そのウソを糊塗するために、安全性をないがしろにしてきたわけですね。
そういった詐術をもとに「安い」と言ってきたのに、事故があったら、途端に利用者に「代案を出せ」と。どんだけ無責任なんですか。あるいは電力会社は無能で、考える能力もないってことでしょうか。合意しないではないですけど。
だから、金さえもってきてくれれば、代わりに私がすぐさま代替案を出してやると言ってんですけどね。
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20110402_023101493922953.html
少なくとも電力会社よりは有意義な使い方をしてみせましょう。
すでに国民は事故の処理、補償、廃炉による高い負担を強いられることになることは決定しています。さらには「野菜や魚も食えない」「輸出もできない」「水も安心できない」という負担をそれぞれの利用者が強いられている。
これらを換算すれば、バカ高い原発の電気料金よりも安ければ利用者は納得するまでの話ですから、「安価な電気を」と利用者が要求する合理性があります。
また、「電力料金があがってもいいから、原発をやめてくれ」なんてことを言っている人はいくらでもいますよね。なのになお「代案を」と言い続けているのはなぜですか。お答えください。
もう一点。
「値段を安くしている飲食店は食品衛生法の適用を受けず、食中毒になったら、利用者の責任であり、なおかつその代案を考えなければならない」って、どこの国の話? 「原発国」「東電国」ではそうかもしれないですが、この国では値段に関わりなく、食品衛生法の適用を受けるし、再発しない工夫は店がやるんですよ。覚えておきましょう。
ええ、確かに「食品衛生法違反で調理者の責任である」というのは同意しますな。ただし、衛生面でのリスクに注意しない人もどうかと思いますがね。
廃炉費用云々じゃどんな発電だって不可能になりまんがな。火力とて土壌や大気汚染がらみでべらぼうな額になりますし水力だってダムを建設した以上それを破壊することはほぼ不可能といってもいい。風力太陽光はそもそも土俵に上げるほどの費用対効果すら出せない。原発に対しての費用を加算するのであれば同じルールをほかの発電施設方式にも照らし合わせるようにしてくださいな。
あと、あなたにお金を渡すのであれば、「いついつまでに原発よりも安定して高出力で既存の技術でも建設可能で原発よりも燃料調達が長期的にも容易であるものを提示します」という確約がほしいんですがね。というか、東電だって原発よりもリスクがなくて安定電力が確保できる発電方式があるならそっちを優先するわな、素人考えで考えたって。それがうまくいかないから結果的に原発に頼らざるを得ないだけで。
まぁ、結局のところは「代替案示せ」が端的且つ最重要なポイントだと思いますがね、松沢さんは嫌がってるみたいですが。正直、私としてはさらに「しかも原発よりも安定的に発電量が調整でき、高出力でＳＦのものではなく数年で実働可能な物をある程度の精度にまで練られた青写真をセットで」と付け加えますが。どうしても現在の反原発論の人は「今すぐ全部の原発を停止しろ、ただしその後の電力低下を防止する方策は大して考えていないが」レベルしか受け取られないわけですが。
>ええ、確かに「食品衛生法違反で調理者の責任である」というのは同意しますな。ただし、衛生面でのリスクに注意しない人もどうかと思いますがね。
「どうかと思う」って程度の話ね。しかも、この場合は、地域独占になっていて、選択の余地はない。リスクに注意しようにも、それしか利用できない状態になっている。その果てに食中毒を起こしておいて、「お前が代案を考えろ」と言っている。どんだけ無責任で図々しいんですか。
>廃炉費用云々じゃどんな発電だって不可能になりまんがな
現に廃止になっている発電所がありますから、意味のないことを言わないように。その廃止費用と、福島原発の事故による損失と廃炉の費用と等しい費用のかかった例があるなら教えてくださいな。
>と、あなたにお金を渡すのであれば、「いついつまでに原発よりも安定して高出力で既存の技術でも建設可能で原発よりも燃料調達が長期的にも容易であるものを提示します」という確約がほしいんですがね。
1年もいただければ。振込でも現金でも可。
>どうしても現在の反原発論の人は「今すぐ全部の原発を停止しろ、ただしその後の電力低下を防止する方策は大して考えていないが」レベルしか受け取られないわけですが。
それはあなたが調べる気がない、もしくは調べる能力がないだけでしょう。そもそも「今すぐ全部の原発を停止しろ」と言っている人だけじゃないことは検索すればわかりますよ。なんで、その程度のこともしないんですか?
>「電力料金があがってもいいから、原発をやめてくれ」なんてことを言っている人はいくらでもいますよね。なのになお「代案を」と言い続けているのはなぜですか。
これについての答えもよろしく。
結局、自ら「問う」立場にのみ安住して、問われる立場になりうるということが理解できない人が「厨」になるという結論でいいみたいですね。とぅぎゃったーは昨日の昼間はわりと建設的な意見交換ができていたのですが、夜からそういう人たちがわらわらと湧きました。で、結局「福島事故を繰り返さない安全な原発」を代わりに提案してみろと言うと「女川みたいにちゃんとつくる」とか「電源をアレする」とか、そのレベルのことしか言えない。そりゃ当たり前ですよね。ただの厨房なんですから（笑）。
…なんだ、１年もかかるのか。金があれば何たらというからすでに青写真レベルの話があるのかと思いきや。残念ながらノーマネーといわせてもらいたいんですが。
電気料金が上がってもいいから～に関しては単純に個人レベルの話をされても困るがな、としか言いようがないんですが。電気料金だけではなくそれに関連して製造がらみでの値段上昇なんかは今回の計画停電の話でも容易に想像できる話でさらには交通インフラや上下水道などの社会インフラにも跳ね返りますし、感情レベルでの思考停止に陥った発言が冷静に、長期的になったらどういう発言になるのか聞いてみたいところなんですがね。
> １年もかかるのか
いま作ってる上関の原発、計画発表から30年でまだ着工してませんよ。
>kdxnさま
長いな、おい。今読み終わった。それにつけても、議論の構造を理解できず、論難してくる連中が面倒臭いな。まっ、そういう人たちってことだろうけど。
>電気料金が上がってもいいから～に関しては単純に個人レベルの話をされても困るがな。
では、「現在の反原発論の人」って個人の集積ではなく、
どこかの組織なんですか。具体的な組織名、団体名をよろしく。
それと、そういうことなら、私個人に問うのではなく、その組織なり団体に聞けばいいことですね。なんで私に聞いているの?
それ以外の質問にも答えてくださいね。どんどん溜まってしまうので。
めんどくさいっつか、構造が全部同じなんですよね。「嫌煙」とか「懐疑論者」とか「自己責任厨」とか「嫌韓」とかと（笑）。その共通点は、「常に自分以外の誰かが責任を負うべき」と考えているということ。
ですね。無責任かつ他罰性の強い人たちと言ってもいいんだろうけど、食中毒を出しておきながら、自分の責任を棚上げして、客の責任を問うメシ屋。利害のあるメシ屋がそうなるのはまだわかるとして、利害のない人がどうしてそこに同調するのかがよくわからん。
このあと「マツワル」で配信する「多数派同調バイアス」なのかな。
むかーし、問答有用だったと思うけど、「仮定節が理解できない」というやりとりをしていたじゃないですか。「たしかにそういうヤツっているな」と納得できたことをよく覚えていて(記憶力が悪いくせに)、これはメタ視力に関わっていて、無責任とメタ弱視が合体した人たちってことでまとめておきますか。
それにしても、kdxnさんはよくもあれだけ続けられるな。ワシは途中で投げます。
なんで同じ日本語で、1＋１くらいは共有してそうなのに会話が成り立たないのかなー？と思っていたら、脳の構造が違うんですって。
「リベラル派と保守派、脳構造に違いがあった 英研究」
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2794777/7061810
だったら、しゃーない。だいぶ気が楽になりましたな。
極右であれば「自分らの言い分を聞けない奴は朝鮮人！」とかいってりゃよかったんで、もっと前からずっと気楽な立場だったんですね。
この研究の真偽はちゃんと検証しないと何とも言えないけど、面白いっすね。
上にある「仮定節」というのは、「もしあなたの論が正しいのであれば」という仮定のもとで、「1＋1は3になっちゃいますよね」と言った時に、「あなたの論が間違っている」ということを指摘しているのに、その構造が理解できなくなる人がいるって話です。「こいつは1＋1が3だと言っている」と反論してくるんですよ。
kdxnさんが
http://togetter.com/li/121051
でやっているのはまさにそういう話。彼や私は「金を得て商品を提供する側の怠慢、虚偽、ミスにより、金を払った一利用者が不利益を得た場合、その責任を問うのは当然、また、当初の約束が守られなかった欠陥商品の破棄を求めるのは当然。その際に代替案を客が出す責任はない」ということを指摘しているわけですが、その構造自体が理解できないみたい。そんなに難しい話ではないと思うんですけどね。
たしかに脳の作りが違うと思った方がいいのかも。じゃあ、議論は成立しないっすね。
ドンペリさんとも議論は成立しそうにないけれど、返事を待つことにします。
【毎日4/10】事故前から原発のコストを検証し、国民にとって最も割高だと指摘してきた大島堅一・立命館大国際関係学部教授（経済学）に聞いた。 http://mainichi.jp/area/kyoto/news/20110410ddlk26040370000c.html
【4/10 京都大学原子炉実験所 小出裕章氏の証言】
日本の電気料金は、韓国、台湾の1.6-2.0倍と海外に比べ圧倒的に高コスト。これは、水力＜火力＜原発の順にコスト高だから。
だが、日本の原子力政策＝高コスト電気料金のために、日本の半導体・液晶業界は、台湾（生産シエア７０％）・韓国に敗れ、国内メーカーは台湾に生産委託した結果、１００万人を超える国内での働き場所が失われた。１機8,000億円も掛かり、送電線で４０％もロスする原子力発電をなくすこと、これに変わって10円/kwh 以下の低コスト地熱・風力発電の切り替えで、半導体・液晶・繊維・鉄・アルミなど多くの日本産業界がも復活し、３００万人の働き場所も戻ってくると確信する。
高コスト原子力依存を止めないと、日本はますます沈没する。！！！
http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/925.html
前田さま
ということですよね。安いというウソをばらまき、安全だというウソをばらまいてきた上に、その責任を利用者に求める。
その計算が間違いだというのであれば、「安い」という側が安いことを立証すればいいのに、それもしないまま、ドンペリさんのようにワケのわからんことを言い出す。
論理性も責任感もなく、根拠なき自分の優位性のみを頑なに信じる「厨房」ならではってことでしょう。
ドンペリさん、お返事よろしく。
すっかり忘れてた、震災関係のボランティア活動に出てて。
ま、実際のところ震災以降の原発論の是非の論点のポイントは「代替の方策なく原発を止めることの社会的影響の大きさ」(是認派)と「万が一の事態が起きたときのリスク」(否認派)のどちらを優先すべきかということに対しての意見の衝突が根底にあるわけですから傍目にはずれてるように見えてもしょうがない気はしますけどね。正直なところ、代替として原発よりも安定した供給量の大きな物がそちらを支持しますけどね。たとえば軌道エレベーターの外部リング付近に太陽光パネルを尋常じゃない数設置してエレベーターで送電するとか。ただ、それとてＳＦレベルの話でしかないわけであるわけですから現状では原発を容認するしかないとかんがえているわけで、無論今回の事態になった原因を分析して対策を強化することは前提ですが。ただ、現状反原発で大きな声を上げているのが根底が感情的な物だからそっち前提になってしまうわけで。いや、モアベターなのは双方の意見がうまくかみ合ったテクノロジーですがね。核融合炉はいつ誕生するのだろうか。
食堂の話もよくよく考えれば食中毒云々でもピントはずれてますな。
正しく言えば大地震でガス漏れや灯油タンクから漏れが発生、配置が悪かったのかそこに火花が引火して火事発生、周囲に延焼を与える情況になった、というのが正しいですな。今回の話とて想定規模以上の津波が来たことが原因ですし。それを対応が遅れる上に責任回避をやろうとしていた政府に間が悪いのか発表の仕方が拙い東電、さらに一般人の放射性物質に対する知識不足が現在のパニックの状況を生み出していると私は分析しています。
ＰＬ法的視点からの代替案拒否ってのはポイントがずれてると思いますがね。現状の国際政治的に代替案が限られている物を拒否するってのはスリップ事故が多発することからタイヤは使ってはならない。でも車は使うがタイヤの代わりに何を使うべきかを提示する気はない、ということですから。
まぁ、私としてもいくらやっても馬鹿の壁(私はこの言葉を相互理解限界と捕らえています)と思いますから後は弁を止めますが。
＞猫さん
その話はリスクヘッジに対する考え方の傾向で記事の書き方でもどちらが正常なのかということにも触れていないものですよ。その記事を解釈換えるとリベラル派は発想したものに対するリスクを考慮せずにそれを推進し、保守派はその発想が本当にリスクがないかの想定を行う、とも取れますし。その記事ではどちらに対しても異状と評するコメントはついてないためどちらもあってしかるべき傾向なんですよ。
ドンペリさま
結局、質問はスルーですか。ちょっと調べればわかることも調べずに、自分に都合のいい印象で「反原発派はこういう人たち」と決めつける。「原発の電気料金が安い」というウソを問われても、無視する。
まずは「現実を正しく見る」ことをやった方がよろしいですよ。無理でしょうけど。
ここで書いているあなたの整理で、ここまでの話と無関係なところは飛ばすとして
>正しく言えば大地震でガス漏れや灯油タンクから漏れが発生、配置が悪かったのかそこに火花が引火して火事発生、周囲に延焼を与える情況になった、というのが正しいですな
これを前提としても、なおその危険が継続している時に、一利用者に「代替案を出せ」というのは無責任だと言っているわけで、利用者は「事故を終息させろ」「同じ事故を起こすタンクを廃止しろ」と要求するのは当然です。
>一般人の放射性物質に対する知識不足が現在のパニックの状況を生み出していると私は分析しています。
たしかに数値も調べずに「安全安全」と言い続けていた安全厨もたくさんいましたよね。困ったもんですよ。
そして、調べることもしないあなたのような人もいる。そんな人の分析に意味はないでしょう。他者を分析する暇があるなら、自分の無能さや無責任さを分析してはどうでしょう。それができないから、こんなことを書き続けているんでしょうけど。
>代替案拒否ってのはポイントがずれてる
また自分の都合でねじまげる。一利用者に代替案を要求することを批判しているのであって、代替案を提出すべきは金を得ている側でしょうが。この事故をどう終息させるのかの見込みも提出できず、同様の事故が起きないためのプログラムも提出できないことこそ批判されるべきでしょうに。
>まぁ、私としてもいくらやっても馬鹿の壁(私はこの言葉を相互理解限界と捕らえています)と思いますから後は弁を止めますが。
はいはい、自分の無能さや無責任さを相互理解限界としたいあなたとは議論は成立しませんね、そりゃ。
ドンペリさんはどこにボランティアに行かれてたんですか？
典型的な人が最後まで残ってくれたおかげで、非常にわかりやすいまとめに。
http://togetter.com/li/121051
kdxnさま
お疲れです。こちらが想定している「安全厨」と自らを重ねていく様が見事っす。
チェルノブイリでは強制避難になった数値が、福島では人が住んでいる場所でも出ている事実を直視したくないんでしょうね。原子炉の型が違うことなど、ここにおいてはなんの意味もないのに。
結局、永遠の議論(哲学)がしたいのか、経済成長を諦めるのかどっちなの？